Non-localisation de la conscience

[Epistème]

Concernant les NDE, acronyme anglais, ou en français EMI, voici une conférence passionnante (avec traduction en voix off) du Dr Pim Van Lommel, cardiologue à l'origine de l'hypothèse de non-localisation de la conscience dans le cerveau : https://www.youtube.com/watch?v=8eFwfyU_9Jo

Puis un témoignage :

http://marencontreaveclaudela.over-blog ... vecue.html

[20-sided-dice]

Pour commenter la première vidéo : il n'y a aucune preuve que la conscience soit générée par le cerveau. Si c'est pas le cerveau alors c'est quoi ? Les reins ?

[Epistème]

Il n'y a en effet aucune preuve, mais c'est une opinion tellement répandue qu'il est très difficile de la remettre en question. Comme toutes les pseudo-certitudes, en fait.

Si c'est pas le cerveau alors c'est quoi ? Les reins ?

La conscience n'est pas liée au corps. Après la mort de celui-ci elle continue sa vie, parce qu'elle est éternelle. Je sais, c'est très difficile à admettre, mais ça l'est un peu moins lorsqu'on considère la conscience comme étant universelle, dans le sens où elle n'appartient en propre à aucun être vivant. Tu peux considérer ceci comme une hypothèse ouvrant la voie à des recherches passionnantes.

[20-sided-dice]

Tu n'as aucune preuve non plus. Et ton explication est bien plus coûteuse en hypothèses (la conscience est éternelle, elle n'est pas rattachée au corps.........). Par conséquent, le rasoir d'Okham dit de sélectionner l'hypothèse cerveau.

Le rasoir d'Okham est un principe de raisonnement philosophique, appelé aussi principe de simplicité, principe d'économie, ou principe de parcimonie. Cependant, la "simplicité" dont il est question ici ne signifie pas que l'hypothèse la plus simpliste, la plus évidente ou la plus conventionnelle soit forcément la bonne. Le rasoir ne prétend pas désigner quelle hypothèse est vraie, il indique seulement laquelle devrait être considérée en premier. On pourrait l'exprimer ainsi : "Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?".

[Epistème]

La question n'est pas de savoir quelles hypothèses faire, parce que cette approche ne mène nulle part. On pourrait continuer d'en faire pendant l'éternité sans jamais aboutir à la moindre certitude. Qu'on fasse des hypothèses concernant la physique des trous noirs peut se concevoir, parce qu'elle ne nous concerne pas directement, mais la conscience touche à la réalité humaine, elle est la source de tout ce qui existe puisque sans elle il n'existerait aucun témoin, donc aucun phénomène, et la vie se résumerait à celle des pierres.

Si la conscience était le produit du cerveau et qu'elle disparaissait à sa mort, alors la vie n'aurait aucun sens, elle serait même particulièrement injuste. A quoi serviraient les préoccupations d'ordre spirituel, comme l'au-delà, l'évolution de la conscience au moyen de la maîtrise du mental prônée par le bouddhisme zen et, finalement, par toutes les spiritualités, si à tout moment elle pouvait disparaître définitivement ? Comment des gens tels que le Bouddha, Jésus, Eckhart Tolle et tant d'autres auraient-ils atteint l'état de conscience ultime ? Quelle propriété étonnante leur cerveau aurait-il dû présenter, et pour quelle raison en auraient-ils été les seuls bénéficiaires ?

Sans conscience indépendante du cerveau tout s'écroule : la spiritualité, l'ésotérisme, le paranormal, le surnaturel, etc., sans parler des religions. C'est sans doute la raison pour laquelle les matérialistes purs et durs, en l'occurrence une bonne partie de la communauté scientifique, nient tout cela. Ils ne peuvent avoir raison que si la conscience est produite par le cerveau, ce qu'ils sont et seront toujours incapables de démontrer, les faits rapportés par le Dr van Lommel, et de nombreux autres praticiens, ayant tendance à prouver le contraire.

[20-sided-dice]

On peut faire des hypothèses sur les trous noirs et pas la conscience ???
La méthode scientifique est la même peut importe le phénomène étudié (à quelques détails près). Sauf si tu propose mieux.

Si la conscience était le produit du cerveau et qu'elle disparaissait à sa mort, alors la vie n'aurait aucun sens

Le sens de la vie en sciences, on s'en fout. La science est AMORALE.

Si la conscience n'est pas le fruit du cerveau, pourquoi peut-on alors expliquer des phénomènes psychologiques/psychiques par l'étude du cerveau (sensation de déjà-vu, addiction...) ?

[Epistème]

La méthode scientifique est la même peut importe le phénomène étudié (à quelques détails près).

Tout à fait vrai, la science étudie la conscience de la même manière qu'elle étudie la gravitation, c'est-à-dire en tant que phénomènes, ce qui n'enseigne rien sur leur nature.

Le sens de la vie en sciences, on s'en fout. La science est AMORALE.

Exact, le sens de la vie ne relève pas de la science, c'est pourquoi ce type de questionnement nécessite de chercher des réponses ailleurs. Toutefois, l'absence de considérations philosophiques et morales ne devrait pas signifier absence d'intérêt et négation systématique.

Si la conscience n'est pas le fruit du cerveau, pourquoi peut-on alors expliquer des phénomènes psychologiques/psychiques par l'étude du cerveau (sensation de déjà-vu, addiction...) ?

Tu as des exemples plus précis ?

[20-sided-dice]

Merci d'avoir accepté ces quelques détails que je considère comme essentiels. Maintenant on peut discuter.

Je suis d'accord pour dire que la science doit répondre à des "comment" et non à des "pourquoi", si c'est ce que tu entends par le fait qu'on ne peut pas étudier la nature de la gravitation. Mais en l'occurrence, on peut tout de même étudier de manière si précise les phénomènes, qu'on en comprend la nature : la gravitation est une déformation de l'espace-temps.

On peut imaginer un jour où on aurait suffisamment avancé en neurobiologie que l'on pourrait mettre en évidence les programmes permettant l'émergence d'une conscience. Cela nous renseignerait sur sa nature.

La science est "obligée" d'écarter les notions métaphysiques pour que la méthode scientifique ne soit pas influencée par ces intuitions. Seulement après avoir obtenu un résultat, le dialogue est possible. C'est pourquoi le dialogue est parfois difficile.

Qu'est-ce que tu entends par plus précis ? Tu veux que je développe les exemples cités ?

[Epistème]

La gravitation en tant que déformation de l'espace-temps n'est qu'une théorie, mot qui tente de travestir le concept de croyance. Que diras-tu le jour où les physiciens qui s'y emploient auront réussi à expurger la Relativité de toute notion de temps, celle-ci étant d'après eux de nature psychologique (ce qui est également mon avis) ?

Les neurobiologistes, pas plus que les scientifiques au sens large, ne découvriront jamais rien sur la conscience, je peux l'affirmer sans crainte de me tromper.

La science est "obligée" d'écarter les notions métaphysiques pour que la méthode scientifique ne soit pas influencée par ces intuitions.

La science est matérialiste, elle n'a pas accès à ce qui relève de la métaphysique ; c'est pourquoi elle prétend que ça n'entre pas dans ses préoccupations, position sur laquelle elle est "obligée" de camper. Nuance.

Qu'est-ce que tu entends par plus précis ? Tu veux que je développe les exemples cités ?

Oui, si tu veux. Comment la science explique-t-elle la sensation de déjà-vu ?

Les addictions sont pour leur part un phénomène très complexe qui a des répercussions au-delà de la vie du corps. Un fumeur ou un drogué souffre après sa mort de ne plus pouvoir s'adonner à son addiction, preuve qu'elle est de nature psychologique plus que physique. On peut faire disparaître une addiction par l'hypnose ou l'acupuncture, preuve qu'elle est à la fois psychologique et physique. Bref, c'est très compliqué, et je vois mal la science s'aventurer sur ce terrain.

[20-sided-dice]

Soyons clair. Le mot théorie en sciences n'a PAS DU TOUT le même sens que dans la vie courante. En science, ça veut dire : truc prouvé et conforme à la réalité.

En ce qui concerne la relativité restreinte, elle est prouvée MATHEMATIQUEMENT à partir du postulat que la vitesse de la lumière est constante et maximale. Ce qui est cohérent avec toutes les observation pré et post Einstein. En ce qui concerne la relativité générale, je ne suis pas capable de te répondre précisément, mais c'est la même méthode.

Ensuite, retirer le concept de temps est en effet une voie de recherche de certains physiciens, mais l'absence de temps contredirait les transformations de Lorentz dans son application dans la relativité, et le concept d'augmentation de l'entropie pour ne citer que mes maigres connaissances en physiques.

En ce qui concerne le déjà-vu : https://www.youtube.com/watch?v=7GiQuG2 ... ju2722lqwW à 18:35

Pour l'addiction, l'explication est bien plus simple. Les drogues (en l'occurrence le cannabis) comportent des molécules (le THC) dont une partie a la même géométrie que certains neuromédiateurs (molécules assurant la transmission d'informations entre neurones au niveau des synapses). Du coup, le THC va perturber le fonctionnement du cerveau (altération des réflexes etc), mais il va aussi activer la production de dopamine par les neurones du système de récompense. C'est pourquoi la consommation de cannabis procure du plaisir.

Mais en plus, l'abondance de THC va déplacer le seuil de plaisir du cerveau, pour s'adapter à de telles quantités de dopamine produites.
Du coup, ni l'alimentation, ni aucune activité, ni même le sexe n'arrive plus à atteindre (ou à peine) le nouveau seuil de plaisir. Pour l'atteindre, le drogué est obligé de consommer (encore) de la drogue = accoutumance !

[Epistème]

Définition du mot théorie : "Ensemble de propositions logiquement reliées et systématiquement organisées, encadrant un certain nombre de faits observés et constituant un réseau de généralisation dont on peut dériver des explications pour divers phénomènes." On est loin de la notion de preuve, et il a fallu attendre de nombreuses années avant que la théorie de la Relativité générale soit considérée comme prouvée...

Le présent sujet traite des NDE, c'est-à-dire des preuves de la persistance de la conscience en état de mort cérébrale, qui est un fait aujourd'hui admis de la plupart des praticiens ayant reçu le témoignage de nombre de leurs patients, et qui en parlent librement et naturellement avec eux alors qu'il y a une ou deux décennies c'était encore un sujet tabou. Depuis des millénaires, pour la plupart des cultures et des traditions spirituelles c'est un fait acquis. Et c'est très précisément ce que les trois religions monothéistes évoquent au travers du paradis et de l'enfer.

Alors qu'est-ce qui ne vas pas chez les scientifiques, qui sont les seuls à mener ce combat d'arrière-garde contre la survie de la conscience, en se fondant sur l'hypothèse non-étayée qu'elle serait produite par le cerveau ? Loin d'être rationnelle, cette attitude est la conséquence d'une conception purement matérialiste de la science, qui s'acharne envers et contre tout à écarter de ses considérations tout ce qui dépasserait ce cadre restreint.

Les explications chimiques que tu donnes de l'addiction ne tiennent plus dès qu'on évoque sa persistance dans la conscience après qu'elle se soit séparée du corps, sauf à faire l'hypothèse que la conscience est elle-même le résultat d'un subtil processus chimique, mais en l'absence du corps la question se poserait du milieu dans lequel il se produit.

Quant à l'explication de la sensation de déjà-vu telle que proposée dans la vidéo que tu cites, elle est franchement pathétique ! C'est l'exemple type de la tentative désespérée de fournir une explication "scientifique" à ce que la science est incapable, par définition et par ambition, d'expliquer. Il n'existe à mon avis que deux explications naturelles et convaincantes : 1) la personne n'avait gardé aucun souvenir conscient de son premier passage dans un endroit donné, et 2), il s'agit de la réminiscence d'une vie antérieure. Ce genre d'évènement est plus répandu qu'on ne le croit, et il se produit le plus souvent chez les enfants, à qui des parents ignorants répondent généralement que tout cela n'est qu'affabulation de leur part, alors que les encourager permettrait d'en apprendre beaucoup sur la nature humaine. Des cas de telles "affabulations" ayant été ensuite vérifiées (identité de la personne décrite et le lieu où elle a vécu, ainsi que certains évènements que l'enfant décrit) ne sont pas rares.

[20-sided-dice]

"encadrant un certain nombre de faits observés" = preuve expérimentale et "constituant un réseau de généralisation" = interprétation,
mais je te l'accorde, la preuve absolue n'existe pas en sciences expérimentales.

S'il a fallut tant de temps pour la considérer comme prouvée, c'est parce qu'elle faisait des prévisions assez incroyables et qu'il a fallu du temps pour les vérifier toutes de manière certaine. C'est que les physiciens ont plutôt tendance à être prudents quand il s'agit de chambouler leur vision du monde. Je ne sais pas si on disait déjà "théorie" à l'époque, ou si on disait tout simplement "relativité générale" ou "modèle de la relativité générale", mais si tel était le cas, on pourra au moins leur concéder que la relativité générale permettait d'interpréter la réalité en donnant des résultats plus précis que Newton, en tenant compte de toutes les connaissances physiques de l'époque, et en résolvant de manière pertinente et élégante l'un des deux plus gros dilemmes de la physique de l'époque.

C'est quand même pas rien ! Et je pense que ça autorise à dire "théorie" !

Sinon, concernant les NDE....... Comment dire ? Les praticiens ne sont pas du tout les mieux placés pour pouvoir dire si un phénomène existe ou pas. Certes ça demande donc que l'on s'y intéresse, mais cela ne prouve en aucun cas le phénomène. Par exemple, les sages-femmes croient encore aujourd'hui dur comme fer qu'il y a plus de naissances à la pleine Lune...... ET C'EST COMPLETEMENT FAUX. Les praticiens n'ont pas la même formation qu'un chercheur. Après malheureusement, je n'ai pas du tout les capacités de te fournir ne serait-ce qu'un début d'explication potable... tout au plus des hypothèses personnelles qui sont certainement fausses. Si tu veux on en parle . Dans tous les cas, je t'en prie : développe hypothèses et contre-hypothèses.

Finalement, au sujet de l'addiction, je n'ai pas compris de quoi tu parles. Tu aurais déjà vu une âme réclamer sa dose ? (j'ai vraiment pas compris je crois). Et puis je t'avoue que l'explication du déjà-vu n'est peut-être pas satisfaisante ou rigoureuse. Je vais essayer de me renseigner. Mais comme il dit, la sensation de déjà-vu doit être assez dure à reproduire en labo.

(il faut vraiment qu'on essaie de faire des messages plus courts ou on va finir pas se répondre par pavés )

[Epistème]

Les praticiens ne sont pas du tout les mieux placés pour pouvoir dire si un phénomène existe ou pas.

Au contraire, ce sont eux qui recueillent le témoignage des patients concernés, et c'est par cette voie que le phénomène s'est fait connaître à travers le monde ! Lorsqu'un patient se réveille après une opération et qu'il rapporte toutes les conversations qu'ont échangées les praticiens, ainsi que le déroulement exact de l'opération et même quelquefois le contenu de l'étiquette collée sous la table sur laquelle il était allongé, on ne peut guère continuer de douter que si on a l'esprit particulièrement obtus. D'ailleurs très peu de chirurgiens doutent.

Finalement, au sujet de l'addiction, je n'ai pas compris de quoi tu parles. Tu aurais déjà vu une âme réclamer sa dose ?

Tu parles du fait que l'addiction persiste après la mort ? Cette information est rapportée par plusieurs médiums au cours de conversations avec des personnes décédées, ainsi que par Dolores Cannon dans son livre "Between death and life", dont voici l'extrait concerné. Une entité désincarnée déclare ceci, en parlant d'esprits qui vivent mal le fait de ne plus avoir de corps :

S’ils étaient drogués ou alcooliques, ou s’étaient laissés dominer par leur lubricité, ils sont encore sous ce contrôle. Ils sont encore possédés par leurs penchants mais ne peuvent les assouvir. C’est pourquoi il est important de quitter la planète sans aucun de ces vices, sinon vous les emportez avec vous dans l’au-delà. Par exemple, nous avons ici des gens qui ont besoin de fumer, mais il n’y a pas de cigarettes. Alors ils vont se mettre à rôder à côté d’humains fumeurs. Nous avons aussi des esprits qui étaient drogués, et qui parce qu’ils ne peuvent plus se shooter passent leur temps autour d’humains drogués, qui eux se shootent.

[20-sided-dice]

On est d'accord pour dire que les praticiens peuvent plus facilement récolter des témoignages puisqu'ils sont au contact des patients. Ils pourraient d'ailleurs être d'une aide précieuse dans la recherche. Mais ces spécialistes peuvent tout à fait être victimes de biais de confirmation (ou le manque de doute ) et autres joyeusetés dont un chercheur saura se méfier. Même si ici je ne saurais pas te dire en quoi se serait gênant. Je suppose que les scientifiques connaissent mieux leur métier que les médecins.

Si tu as un exemple de résultat positif de nde, fait dans des conditions aussi stricts que tu sembles le décrire, ça m'intéresse parce que lorsque des sceptiques testaient des personnes affirmant avoir le don de sortir de leur corps pour aller lire un papier, cela échouait.

Concernant les informations de médiums ou de voyants.... enfin tu comprendras que je m'en méfie fortement. Et cela malgré le fait que je reste ouvert d'esprit. Et puis, j'ai envie (à tort ou à raison) de te répondre que si les âmes ça marche de telle ou telle façon, en tout cas, les expériences matérielles sont catégoriques. J'ai bien envie de chercher un genre de publication scientifique qui puisse, synthétiquement, le redémontrer. Disons que je ne sais pas trop quoi te répondre face à ce genre d'arguments.

[Epistème]

Si tu as un exemple de résultat positif de nde, fait dans des conditions aussi stricts que tu sembles le décrire, ça m'intéresse

Le cas de NDE le plus célèbre et le mieux documenté d'un point de vue médical est celui d'une jeune Américaine atteinte d'un anévrisme cérébral. Pour le retirer il a fallu arrêter son coeur, et donc sa circulation sanguine, et la refroidir à 15,6°. Elle était par conséquent morte. Le récit de sa NDE peut être comparé au compte rendu minute par minute de l'opération chirurgicale, ce qui en fait un cas unique.

Le cas Pamela Reynolds.

La vidéo chargée automatiquement à la suite de celle-ci, intitulée "Tamara Laroux voit le Ciel après son suicide", est très intéressante elle aussi, mais d'un autre point de vue. Voici tout d'abord un passage du livre "Between death and life", de Dolores Cannon, dans lequel une entité explique que ce qu'on expérimente juste après la mort dépend de notre conditionnement :

Ce que vous vous attendez à trouver, la réalité que vous avez créée par exemple, vous le trouverez en effet. Si vous êtes persuadée vous retrouver au beau milieu d’un carnaval, c’est ce qui arrivera. Tout est possible si vous y croyez. Tant de choses différentes peuvent arriver après que vous ayez quitté votre corps physique ! Quand le corps expire – mais non l’âme – si la mort est douce alors il y a un sentiment d’allègement, de merveilleux, de liberté. Dans la plupart des cas, la personne trouvera ce qu’elle s’attend à trouver. Si elle s’attend à rencontrer un guide ou un ami qui l’aidera à aller vers la lumière, elle le rencontrera. Si elle baigne dans la croyance en une damnation et un Enfer, et si elle pense l’avoir mérité, alors c’est en effet ce qu’elle percevra. Tout ceci est lié à la préparation de la personne à sa propre mort.

Plus loin, Dolores pose la question suivante : "Concernant l’Enfer, quelques personnes ont décrit au cours d’une NDE des lieux qui leur semblaient mauvais. Que savez-vous à ce propos ?". Réponse :

Ils s’y attendaient de toute évidence. Sans doute estimaient-ils que la vie qu’ils avaient menée les y conduirait tout droit. En raison des circonstances de cette vie ils se sont attirés des influences, ou énergies, négatives. Quand ils arrivent sur le plan spirituel ces influences persistent, et ils peuvent alors les percevoir. Elles les submergent, ce qui les amène à penser qu’ils sont dans un endroit vraiment déplaisant, alors qu’en réalité c’est une création de leur propre esprit.

D'après ce que Tamara Laroux raconte, elle avait vécu dans une grande négativité et était une chrétienne persuadée qu'elle agissait mal en se suicidant, et qu'elle méritait l'Enfer. C'est donc ce qu'elle a perçu et qui a rendu sa NDE particulièrement déplaisante. On sent par ailleurs que la perception qu'elle a eue de l'au-delà était totalement sous l'influence de ses croyances religieuses, ce qui corrobore les explications fournies dans le livre de D. Cannon. Si elle était morte définitivement, le moment serait arrivé où elle aurait compris que tout ceci n'était qu'une création de son esprit, et elle aurait commencé à voir l'au-delà tel qu'il est, un endroit merveilleux où il n'existe aucun enfer.