La zététique

Doctrines sujettes à controverse au sein de la communauté scientifique
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#1

08 avr. 2017, 09:11

Voici mon commentaire sur le contenu de cette vidéo, qui propose une explication de la zététique pour le grand public.
Zététique est un mot forgé au 20ème siècle à partir du mot grec zetetikòs signifiant "qui recherche".
Les zététiciens s'attachent principalement à dénoncer l'approche "irrationnelle" qui est faite des phénomènes paranormaux, dont la nature semblerait d'après eux ouvrir la porte aux croyances plutôt qu'à la science (ou à l'idée qu'ils s'en font). On trouve pourtant, un peu partout dans le monde, des institutions spécialisées dans ce type de recherche, comme en France l'Institut Métapsychique, fondé en 1919. J'aime d'ailleurs beaucoup la phrase qu'ils ont placée en exergue : "Le paranormal, nous n'y croyons pas, nous l'étudions". A ce propos, si le mot zététique vient d'un mot grec signifiant "qui recherche", laquelle des deux approches de ces phénomènes mérite d'être qualifiée de zététicienne, celle qui les étudie ou celle qui se contente d'attendre que la preuve en soit faite ?
La zététique est la science du doute, elle consiste à refuser les arguments d'autorité et à écarter les hypothèses qui font appel à plus d'inconnues qu'elles n'en résolvent.
Que fait-on lorsqu'on est un scientifique et qu'on doute d'une hypothèse ? Si elle entre dans le cadre de la science on procède à des expériences qui permettront de la confirmer ou de l'infirmer. Si le jugement posé a priori est qu'elle n'est pas de nature scientifique, alors on ne s'y intéresse tout simplement pas. C'est ce que font les zététiciens et qui induit une sérieuse contradiction dans leur démarche : comment peut-on réfuter à l'aide d'un argumentaire scientifique, ou supposé tel, ce qu'on déclare par ailleurs ne pas relever de la science ? N'est-ce pas faire appel à des arguments d'autorité, ceux de la science, ceux-là même qu'on avait soit-disant refusés ?
Il s'agit de s'armer contre les mauvais jugements qui résultent des imperfections de notre entendement. Eh oui, il faudra vous y faire, votre cerveau est malheureusement un outil milieu de gamme en ce qui concerne le sens critique !
Notre cerveau milieu de gamme n'est-il pas l'outil qui a servi, depuis l'aube de l'humanité, à faire progresser la connaissance ? N'est-ce pas le même cerveau qui permet aux zététiciens d'exercer leur sens critique ? La dévalorisation d'autrui fait partie des habitudes comportementales des zététiciens. Elle vise à exploiter ses faiblesses potentielles pour l'amener à se ranger à leur avis.
La zététique est l'application du doute à tous les phénomènes que nous croyions comprendre, mais aussi à tous les phénomènes "surnaturels", qui soit dit en passant n'ont jusqu'à présent jamais résisté bien longtemps à l'analyse.
Toujours la même rhétorique. On présuppose qu'il n'existe aucune raison pour que la méthode scientifique ne parvienne pas à expliquer le "surnaturel", sans d'ailleurs qu'une telle prétention ait jamais effleuré l'esprit de quiconque avant la naissance de la zététique. Et si elle échoue c'est évidemment parce que tout cela n'est qu'un ramassis de croyances stupides. L'idée est de faire croire qu'au-delà de sa faculté de penser il n'existe rien en l'homme qui serait à l'origine des capacités hors du commun dont certains individus disposent, par exemple une dimension spirituelle dont il ne serait pas conscient. Lorsqu'on parvient à une telle vision des choses, l'humanité ne peut que se diviser en deux catégories : l'une "naturelle", qui englobe les capacités communes à tous les individus, et l'autre "surnaturelle", qui couvre les capacités les moins partagées comme la télépathie, la psychokinésie, la médiumnité, etc. Finalement, la tragédie des zététiciens est de n'être dotés d'aucun "pouvoir" qui sorte de l'ordinaire ; alors ils s'épuisent à expliquer que leurs lacunes n'en sont pas, tout en ne sachant pas au juste de quoi ils parlent.
Les êtres humains ont toujours cru en des tas d'histoires bizarres qu'ils se racontaient le soir avant de s'endormir, à l'époque où il n'y avait pas encore d'émissions intelligentes à la télévision. Au fil des siècles ils ont beaucoup appris sur les phénomènes naturels, mais ils ont gardé une fascination pour l'incompréhensible, le curieux, l'étonnant, le magique. Mais on ne peut pas leur en vouloir, imaginez le monde peuplé de licornes, de leprechauns, télépathes, yétis, fantômes, sorcières, démons, extraterrestres, et autres réjouissances !
Il est vrai que les émissions de télé boostent le QI, surtout les téléréalités. Sorti de là, qui s'intéresse de nos jours à toutes ces créatures mythologiques ? Personne. Les films qui les mettent en scène, comme un yéti face à l'abominable télépathe, ne font plus recette. Grâce à la télévision et à la zététique on a enfin abandonné notre fâcheuse propension à la rêverie pour nous immerger dans le nirvana de la raison pure.
Comment savoir si ce que je sais est une connaissance ou une croyance ? Par exemple, la loi de l'attraction universelle n'est pas vraie seulement pour ceux qui acceptent de voir leur pomme tomber vers le bas ! Ceux qui se jettent par la fenêtre peuvent prétendre vouloir voler, mais on est en droit de dire qu'on sait ce qui va leur arriver ! C'est ce qui est bien avec la science : ce qui est vrai reste vrai, même quand on n'y croit pas.
Le fait qu'une pomme tombe vers le sol n'est pas en soi une avancée de la science ; celle-ci a seulement observé la pomme chuter puis mesuré et formalisé l'effet que la gravité a sur elle, mais elle n'en a jamais expliqué la cause. Alors pourquoi ce qui est à l'origine de cette force n'est-il pas qualifié de surnaturel, puisque la science ne peut pas l'expliquer et que ses effets sur la matière s'apparentent à ceux qu'on observe dans les phénomènes de psychokinésie ? La science déduit des lois des phénomènes physiques qu'elle observe et mesure, mais elle n'explique pas leurs causes, sauf lorsqu'une relation de cause à effet s'établit entre eux (mais l'origine de cet enchaînement d'effets sera toujours inexplicable). Ce qui est vrai est que la pomme est attirée vers le sol par une force inconnue, et la nommer gravitation n'y change rien.
Pour éviter cet écueil de la pensée de la part d'esprits qui pensaient pourtant naviguer en haute mer, on a mis au point la méthode scientifique, qui a pour principale caractéristique la recherche systématique de l'erreur. Dès qu'on croit savoir quelque chose on cherche d'abord à vérifier si on n'a pas tort.
Rebelote, seuls les zététiciens naviguent en haute mer. Les autres font du cabotage, ils n'osent pas s'éloigner de leurs petites certitudes côtières. Que signifie le concept de recherche de l'erreur en dehors d'un cadre défini ? Il n'existe pas d'erreur absolue, qui serait détachée de toute référence à un domaine particulier. Ce dont il est ici question est la recherche de l'erreur dans le contexte des certitudes scientifiques, celles dont se réclament les zététiciens. Mais peut-on dire de quelqu'un qui n'adhère pas au christianisme qu'il est dans l'erreur s'il confond Marie et Marie-Madeleine ? Non ! On dira seulement qu'il parle de ce qu'il ne connait pas. De la même manière, ceux qui n'adhèrent pas à l'idée que la science permet de tout expliquer ne peuvent être dans l'erreur lorsqu'ils affirment croire au paranormal. Ils sont dans l'erreur relativement aux thèses zététiciennes, mais ce n'est pas une erreur en soi, absolue, comme l'orateur le laisse entendre.
Houdini était un menteur. Les gens payaient pour le voir sur scène où il prétendait faire des choses alors qu'il en faisait d'autres. Être un menteur n'est acceptable qu'à condition d'être un menteur honnête, et Houdini, qui s'y entendait en faux-semblants, en illusions, en chausse-trappes et en trompe- l’œil, s'attela à la tâche herculéenne de percer à jour les médiums charlatans, qui pullulaient à son époque qui vit l'essor du spiritisme.
L'illusionnisme ne peut pas reproduire la médiumnité, il ne peut que la singer. On ne s'improvise pas médium, les compétences requises ne s'apprennent pas, elles sont innées. C'est ce que les zététiciens oublient lorsqu'ils déclarent que si l'illusionniste parvient au même résultat que le médium, alors celui-ci sera convaincu de tromperie. Ce résultat ne peut-être obtenu que si le médium est un charlatan ; s'il ne l'est pas et qu'il met l'illusionniste au défi de reproduire, par exemple une manifestation d'esprit dans des conditions identiques à celles dans lesquelles il l'a lui-même produite, c'est-à-dire assis sur une simple chaise au milieu d'une pièce vide, alors l'illusionniste aura tôt fait de montrer les limites de sa capacité à singer.
James Randy a repris l'idée de Houdini de créer un prix de un million de dollars pour toute personne capable de présenter la preuve d'une aptitude surnaturelle. En 50 ans, et après un millier de tentatives, personne n'a jamais réussi à proposer un protocole de vérification puis à le passer avec succès.
Pour démontrer l'absence de "ressenti" des sourciers, celui qui leur permet de trouver de l'eau dans le sous-sol, des sceptiques en ont réuni un certain nombre dans un labo sous le plancher duquel passait une conduite d'eau, ou bien étaient entreposés des bidons remplis d'eau. Réfléchissons aux conditions idéales d'une telle expérience : se rendre sur un terrain d'un ou deux hectares sous lequel on sait que passe une rivière souterraine, et demander aux sourciers de la localiser puis de déterminer son trajet. C'est exactement ce qu'on demande à un sourcier professionnel, parce que personne ne prendrait le risque de creuser au hasard, surtout à 3000 euros en moyenne par forage. Quelle est la différence entre les conditions imposées en labo et les conditions réelles ? Elle est de taille : les cours d'eau souterrains ainsi que les nappes phréatiques exploitent des failles géologiques, lesquelles perturbent le champ magnétique local, perturbation que les sourciers déclarent ressentir sans pouvoir l'expliquer. Une conduite d'eau sous un plancher, ou des bidons d'eau, ne produit pas cette perturbation, puisqu'elle est d'origine géologique. Le résultat de l'expérience était tout à fait prévisible : les sourciers ne font pas mieux que le hasard, ce qui signifie qu'on a autant de chances de trouver de l'eau en forant n'importe où qu'en faisant appel à un sourcier. Le ressenti du sujet est un paramètre dont la science ne tient pas compte ; les expérimentateurs, sans doute des zététiciens, sont donc partis du principe qu'il n'y avait pas plus de ressenti chez les sourciers que de beurre en broche, donc aucune nécessité de les placer dans des conditions réelles. Tout ce qu'on leur demandait était de détecter de l'eau, point barre. Est-ce qu'un illusionniste serait capable de fausser avec autant de facilité les résultats d'une expérience ? Quand on prêche l'inexistence du paranormal on est mal placé pour organiser de telles "expériences", parce qu'on ne tient pas à ce que leurs résultats nous décrédibilisent. C'est un conflit d'intérêts majeur.

Dans le sud de la France se trouve un village médiéval nommé Cordes-sur-Ciel, nom qui lui vient probablement de sa situation au sommet d'une haute colline. Au point le plus haut, sur la place du village, se trouve un puits d'une centaine de mètres de profondeur. Les gens de l'époque auraient-ils consacré des mois, voire des années, à creuser un trou aussi profond sans la certitude qu'ils trouveraient de l'eau au fond ?
Si la télépathie, la télékinésie, les voyages astraux, etc., sont apparemment des conneries, ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas. La charge de la preuve incombe à celui qui avance l'existence d'un phénomène inconnu.
Si preuve il y a c'est celle d'une terrible inculture. Pendant un "voyage astral" la personne est par définition hors de son corps, et donc ne raconte pas ce qu'elle expérimente en temps réel ; elle ne peut le faire qu'à son retour dans son corps. Mais qui voudrait la croire sinon les gens déjà persuadés qu'un tel voyage est possible ? Il existe pourtant un moyen très simple de démontrer la réalité de l'expérience hors du corps : surveiller le sujet durant son voyage, c'est-à-dire lorsqu'il est allongé sur un lit, après lui avoir demandé d'aller lire un code écrit sur une feuille de papier placée en un lieu qui ne lui est révélé qu'au dernier moment. Si à son "réveil" il détient le code, la preuve est alors faite qu'il a bien été le lire. Pourquoi les zététiciens ne réalisent-ils pas cette expérience ? Parce que pour eux ce serait se tirer une balle dans le pied, ce serait la fin peu glorieuse de la zététique. C'est ce qui motive chacune de leurs pseudo-expériences visant à démontrer l'inexistence du paranormal.

Les zététiciens se trompent lourdement lorsqu'ils prétendent que le scepticisme représente la voie royale vers la Connaissance. Celle-ci ne peut être le fruit que d'une certitude absolue, une expérience directe, ce qui constitue l'exact opposé du doute. Pour citer Aurobindo, "ce n’est pas en réfléchissant à la réalité mais par un changement de conscience qu’on peut passer de l’ignorance à la Connaissance, celle par laquelle nous devenons ce que nous connaissons". Au stade actuel du développement de notre conscience notre savoir n'est pas ce que nous sommes, il est issu de l'expérimentation, de l'analyse et de la réflexion, qui sont les outils de notre intellect. Il sera donc sujet à l'incertitude aussi longtemps que cette situation perdurera, et je le répète, sans certitude absolue il n'y a pas de Connaissance (voir ce sujet).

Pour ce qui concerne les croyances, la science en est remplie, à ceci près qu'elle les appelle des théories, ou des hypothèses. Si certaines croyances sont bien sûr douteuses, comme celle de l'existence des fées, il en est d'autres qui s'apparentent à des hypothèses, l'ufologie par exemple. Les ufologues sont des gens qui ont souvent passé plusieurs années à collecter des informations, puis, constatant qu'elles étaient corrélées, ont dû se rendre à l'évidence que ce phénomène avait toutes les chances d'exister. Pourquoi tourner l'ufologie en ridicule alors qu'on peut adopter la même démarche ?

L'attitude des zététiciens s'accorde parfaitement à celle de l’Église catholique durant une dizaine de siècles, qualifiés plus tard d'obscurantistes parce que le savoir était verrouillé sur l'héritage d'Aristote, de Saint-Augustin et de Ptolémée, dont il avait interdiction de s'écarter. Obscurantisme signifie "attitude d’opposition, d’hostilité au progrès et à la diffusion du savoir". Le progrès passera nécessairement par la prise en compte de la dimension spirituelle de l'homme, car la science ne pourra jamais évoluer si elle persiste dans son matérialisme outrancier. En tentant de faire opposition à ce progrès, la zététique manifeste une forme d'obscurantisme, n'offrant à la pensée scientifique occidentale qu'un retour vers les siècles les plus sombres de son histoire.

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#2

08 avr. 2017, 15:20

Voici une critique de la zététique très bien construite, et qui plus est, sur le site même de l'Observatoire zététique ! Je voudrais rapporter un passage particulièrement intéressant. Dans l'une des réponses à cette critique on trouve cette phrase :
le contradicteur a écrit :Il y a deux motivations évidentes pour prouver son pouvoir (notez que "prouver" et "exhiber pour satisfaire une curiosité malsaine" c'est deux chose extrêmement différentes). La première, qui n'est pas absente chez les mediums de toutes sortes : l’appât du gain. La seconde, qui est plus répandue que les cyniques voudraient le faire croire : la volonté de faire progresser la science. Parce qu'une personne capable de choses extraordinaires et qui décide d'en garder le secret pour avoir la paix, je ne peux pas m'empêcher de la trouver un chouilla égoïste.
Ce à quoi l'auteur de la critique répond :
l'auteur a écrit :Ces motivations ne concernent pas ceux qui atteignent la maîtrise ou ceux qui tendent à l'obtenir, précisément parce que ce travail est inhérent à une transformation intérieure où l'appât du gain et faire "avancer la science" n'ont pas leur place. L'objectif n'est pas d' '"obtenir" quelque chose d'extérieur à soi comme on se baladerait avec un portable, mais bien de révéler ce qui est en soi. L'égoïsme consiste justement à laisser ce potentiel dormant plutôt que de tout faire pour le réveiller, mais il s'agit d'un travail individuel et non collectif qui implique de prendre conscience de ses responsabilités.
Et voici la réponse du même zététicien :
le contradicteur a écrit :Et garder cette illumination pour soi, au lieu de montrer aux autres qu'elle existe et de les guider dans cette voie, c'est pas de l'égocentrisme ?
Or, montrer la voie aux autres est exactement ce que font et ont fait Krishnamurti, Eckhart Tolle et tant d'autres instructeurs spirituels, sans que la zététique ne se penche une seule seconde sur leurs enseignements au prétexte qu'ils relèvent de la spéculation, et ne méritent donc qu'on s'y intéresse que le jour où cette prétendue illumination aura été scientifiquement prouvée (alors qu'elle échappe à toute logique, à tout savoir intellectuel). On voit à quelle impasse leur démarche aboutit, et l'impossibilité qu'elle puisse faire progresser la connaissance (si on admet qu'elle devra un jour s'étendre au-delà du matérialisme). Elle ne fait au contraire que l'entraver.

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#3

08 avr. 2017, 18:08

Je parlais dans mon premier post de l'expérience menée sur des sourciers, à qui on demandait s'ils détectaient l'eau circulant dans une conduite dissimulée sous un plancher, ce qui n'est absolument pas les conditions dans lesquelles les sourciers travaillent, puisqu'ils ne détectent pas l'eau souterraine mais la perturbation du champ magnétique occasionnée par la faille géologique dans laquelle elle circule (ou stagne dans le cas d'une nappe phréatique).

Voici une nouvelle expérience, conduite par l'Observatoire zététique, et portant cette fois-ci sur le magnétisme humain. En résumé, il est demandé à un guérisseur-magnétiseur de détecter la présence derrière un paravent d'une personne (le cobaye) sur laquelle il a déjà exercé son art, et dont il connaît le "flux magnétique". L'expérience est renouvelée 100 fois, au cours desquelles le cobaye peut ou non être présent derrière le paravent. Résultat : le magnétiseur obtient 44 succès sur 100. L'Observatoire zététique en déduit que l'expérience est un échec, ce qui signifie que le prétendu "pouvoir" des magnétiseurs est un leurre.

Qu'est-ce qui cloche cette fois-ci ? On le comprendra en regardant cette vidéo sur allodocteurs.fr. On voit que le magnétiseur effectue des passes rapprochées à l'aide de ses mains pour "sentir" ce qui ne vas pas chez le patient, et le traiter.

Conclusion : le protocole mis en place par les zététiciens ne permet pas au magnétiseur d'exercer son art dans les conditions et selon la méthodologie requises, tout comme c'était le cas avec les sourciers. Deux questions se posent : les zététiciens cherchent-ils réellement à découvrir la vérité ? Les praticiens qu'ils utilisent pour leurs "expériences" sont-ils des professionnels, des amateurs ou des complices ?

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#4

08 avr. 2017, 18:42

J'avoue ne pas avoir compris ton dernier message.

Mais concernant le premier, je vais me faire une joie de te répondre.
Waneg a écrit :
08 avr. 2017, 09:11
Si le mot zététique vient d'un mot grec signifiant "qui recherche", laquelle des deux approches de ces phénomènes mérite d'être qualifiée de zététicienne, celle qui les étudie ou celle qui se contente d'attendre que la preuve en soit faite ?
Malgré leurs maigres moyens (comparés à ceux de bien d'autres organisations scientifiques), les zététiciens expérimentent et enquêtent sur le paranormal : proposant des prix pour une démonstration d'éventuels pouvoirs, effectuant des méta-analyses...
Waneg a écrit :
08 avr. 2017, 09:11
comment peut-on réfuter à l'aide d'un argumentaire scientifique, ou supposé tel, ce qu'on déclare par ailleurs ne pas relever de la science ?
A moins que ton hypothèse ne soit irréfutable, elle peut potentiellement être une hypothèse valable et scientifique. Mais face à deux hypothèses aussi solidement prouvées l'une que l'autre, ayant la même capacité de prévision d'un même phénomène, on préfèrera la plus simple.
Waneg a écrit :
08 avr. 2017, 09:11
N'est-ce pas faire appel à des arguments d'autorité, ceux de la science, ceux-là même qu'on avait refusés ?
Un argument d'autorité, c'est dire : j'ai raison parce que j'ai des diplômes. En général, si quelqu'un a des diplômes, il y a de grandes chances qu'il soit meilleur que nous, mais ce n'est pas une preuve.

Là c'est plutôt un argument méthodologique, ce sont juste les règles de la construction du savoir scientifique.
La science, c'est comme la démocratie, c'est nul, mais c'est le moins pire qu'on ait.
Waneg a écrit :
08 avr. 2017, 09:11
La dévalorisation d'autrui fait partie des habitudes comportementales des zététiciens.
Renseigne-toi sur les DIZAINES de sortes de biais cognitifs existant et tu changeras d'avis.
Waneg a écrit :
08 avr. 2017, 09:11
Toujours la même rhétorique.
Les pseudo-scientifiques ne changent pas beaucoup leur vocabulaire non plus à vrai dire.
Waneg a écrit :
08 avr. 2017, 09:11
Il est vrai que les émissions de télé boostent le QI, surtout les téléréalités.
T'inquiète. C'est du second degré... D'ailleurs toi aussi, c'était peut-être ironique.
Waneg a écrit :
08 avr. 2017, 09:11
qui s'intéresse de nos jours à toutes ces créatures mythologiques ? Personne.
Détrompe toi. Il y a encore des "photos" de nessie ou du yéti. Et ça passe mieux de dire ça que de direct parler d'homéopathie.
Waneg a écrit :
08 avr. 2017, 09:11
celle-ci a seulement observé la pomme chuter puis mesuré et formalisé l'effet que la gravité a sur elle, mais elle n'en a jamais expliqué la cause.
Si.
Waneg a écrit :
08 avr. 2017, 09:11
Ce dont il est ici question est la recherche de l'erreur dans le contexte des certitudes scientifiques
Non. Recherche de l'erreur d'argumentation, d'expérimentation, de calcul, etc
Waneg a écrit :
08 avr. 2017, 09:11
Ce résultat ne peut-être obtenu que si le médium est un charlatan
C'est bien là le cœur du problème.
Waneg a écrit :
08 avr. 2017, 09:11
Le ressenti du sujet est un paramètre dont la science ne tient pas compte
Je crois que je te l'ai déjà dit, mais ils demandaient avant, pendant et après l'expérience, si quelque chose n'allait pas. L'expérience était réalisée selon les volontés du sourcier.
Waneg a écrit :
08 avr. 2017, 09:11
Celle-ci ne peut être le fruit que d'une certitude absolue
Cette phrase est littéralement et très exactement l'opposé du sens même de méthode scientifique.
Waneg a écrit :
08 avr. 2017, 09:11
Pour ce qui concerne les croyances, la science en est remplie, à ceci près qu'elle les appelle des hypothèses.
Rien à redire. C'est tout à fait vrai.

La seule nuance avec les religions, c'est que la science mettra toujours en doute ses hypothèses avant qu'elles ne soient démontrées. Et même démontrées, elle continuera de la vérifier, même si elle fera déjà un peu plus confiance à cette hypothèse, qui sera devenu une théorie.
Waneg a écrit :
08 avr. 2017, 09:11
L'attitude des zététiciens s'accorde parfaitement à celle de l’Église catholique
Non, cf tout ce que j'ai déjà écrit.

Voilà, la présentation peut paraître agressive mais dans ce cas ce n'est pas voulu. C'est la manière la plus claire que j'ai trouvé pour te répondre.

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#5

09 avr. 2017, 12:09

20-sided-dice a écrit :
08 avr. 2017, 18:42
les zététiciens expérimentent et enquêtent sur le paranormal
Effectivement, tu n'as pas compris le message #3... (le numéro figure avant le nom de l'auteur. En cliquant dessus tu mets l'adresse du message dans le presse-papier).
20-sided-dice a écrit :
08 avr. 2017, 18:42
Waneg a écrit :
08 avr. 2017, 09:11
Celle-ci ne peut être le fruit que d'une certitude absolue
Cette phrase est littéralement et très exactement l'opposé du sens même de méthode scientifique.
Ma phrase exacte était, en parlant de la Connaissance : "Celle-ci ne peut être le fruit que d'une certitude absolue, une expérience directe, ce qui constitue l'exact opposé du doute ". Je parlais d'une connaissance directe, qui est spirituelle et non pas scientifique. La science ne possède pas la Connaissance mais un savoir intellectuel, ce qui représente la même différence qu'entre être Dieu et croire en Dieu.

Concernant la gravité, si la science est parvenue à expliquer sa cause, quelle est-elle ?

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#6

09 avr. 2017, 18:19

Waneg a écrit :
09 avr. 2017, 12:09
Effectivement, tu n'as pas compris le message #3
Je n'avais pas actualisé la page. Je ne l'avais pas vu. C'est le message #2 que je n'avais pas compris. Ton premier lien ne marche pas et je n'arrive pas à lire la vidéo :cry:
Waneg a écrit :
09 avr. 2017, 12:09
Ma phrase exacte était, en parlant de la Connaissance : "Celle-ci ne peut être le fruit que d'une certitude absolue, une expérience directe, ce qui constitue l'exact opposé du doute ". Je parlais d'une connaissance directe, qui est spirituelle et non pas scientifique.
Je n'avais pas compris la nuance, désolé.
Waneg a écrit :
09 avr. 2017, 12:09
Concernant la gravité, si la science est parvenue à expliquer sa cause, quelle est-elle ?
La relativité générale nous apprend que la gravitation n'est pas une force mais les effets d'une distorsion de l'espace-temps. En gros, la Terre ne tourne pas autour du Soleil. Elle va tout droit dans un espace qui tourne autour du Soleil.

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#7

09 avr. 2017, 18:46

20-sided-dice a écrit :
09 avr. 2017, 18:19
Ton premier lien ne marche pas et je n'arrive pas à lire la vidéo
La vidéo en question, celle qui concerne la magnétiseur sur le site d'allodocteurs, et un fichier .flv (flash). Voici son adresse : http://www.allodocteurs.fr/media/2015-0 ... 0_logo.flv

Si le codec Flash n'est pas présent dans ton navigateur tu ne peux pas la lire. En cliquant sur l'adresse ci-dessus il t'est proposé de la lire avec un lecteur installé sur ton ordi, comme par exemple VLC Media Player.
20-sided-dice a écrit :
09 avr. 2017, 18:19
La relativité générale nous apprend que la gravitation n'est pas une force mais les effets d'une distorsion de l'espace-temps.
Oui, encore faut-il être absolument certain que l'espace-temps n'est pas qu'une simple vue de l'esprit... Dans le cas contraire il ne s'agit pas d'une explication mais d'une hypothèse.

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#8

12 avr. 2017, 21:48

Voici un cas intéressant de guérison par un magnétiseur. Je serais curieux de savoir comment les zététiciens l'interpréteraient, vu que ça ne correspond en rien au protocole qu'ils ont imaginé pour "démontrer" que les magnétiseurs étaient des charlatans.

Edit : malheureusement cette vidéo n'existe plus. Elle appartenait à l'émission "Enquêtes extraordinaires", de Pierre Bellemare, et a été supprimée suite à un litige sur les droits d'auteur. On y voyait un magnétiseur, Nicolai Levashov, guérir un enfant pour qui la médecine ne pouvait rien.

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#9

14 avr. 2017, 13:15

Eh bien la vidéo m'a l'air tout à fait complète et suffisante à elle-même. J'entends par là que le commentateur a raison. Aujourd'hui, rien ne justifierait de penser que le magnétiseur y est pour quelque chose. D'autant plus qu'il existe des cas non expliqués avérés de guérison "spontanée" de cancers.

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#10

14 avr. 2017, 17:53

Tu ne cites pas le commentaire complet de Pierre Bellemare :
Pierre Bellemare a écrit :C'est l'éternelle interrogation lorsque se produit quelque chose qui n'est pas explicable par la logique ordinaire. Et la réponse est toujours la même : le paranormal n'y est pour rien, il s'agit d'une coïncidence ! A la décharge des sceptiques, nous devons convenir effectivement qu'il n'existe aucune preuve que le recul de la maladie, sans traitement médical, soit dû le moins du monde aux passes magnétiques de Nicolai Levashov. Vous me direz qu'il n'existe pas non plus de preuve du contraire.
L'enfant ayant finalement guéri alors qu'il était condamné, la balance penche pourtant dans le camp du magnétiseur.

Dans le même registre, chacun connaît la position de la zététique sur l'acupuncture, considérée comme une pseudo-médecine aussi efficace qu'un placébo. Or, la RSNA s'est livrée à une étude sur l'acupuncture, dont elle a publié les résultats sur cette page (en anglais). News Medical Life Science en propose une traduction française automatique, suffisante pour comprendre de quoi il retourne. Je cite la conclusion :
News Medical Life a écrit :L’acupuncture est supposée agir par l’intermédiaire d'au moins deux mécanismes — des effets non spécifiques basés sur l’attente, et une modulation spécifique du signal entrant de la douleur. Nos découvertes laissent entendre que ces mécanismes, spécifiques ou non, existent, suggérant que l'acupuncture puisse aider à soulager la douleur.
Voilà toute la différence entre des tartufes qui nient par principe, sans aucune connaissance du sujet, et des gens qui l'étudient sérieusement. Il ne fait aucun doute qu'à l'avenir d'autres études mettront à mal les thèses zététiciennes.

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20-sided-dice
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#11

14 avr. 2017, 18:57

Concernant le magnétiseur, le commentaire complet de Pierre Bellemare ne change rien à ce que j'ai dit. Cet article sur l'acupuncture est intéressant, je vais l'étudier de plus près. Mais à la décharge des sceptiques, une seule expérience mettant en doute l'inefficacité de l'acupuncture, c'est peu en méta-analyse.

Et j'aimerais insister sur ce point : les zététiciens ne nient pas, ils doutent !! S'ils se contentaient de nier, ils ne se fatigueraient pas à expérimenter, se renseigner, etc

La véritable utilité des zététiciens en fait, c'est de promouvoir le doute pour que la plus haute instance de construction du savoir objectif humain (le consensus scientifique) reste au maximum hors de l'erreur, en dépensant le moins d'argent possible à devoir mesurer l'efficacité d'un magnétiseur si elle n'existe pas. Tu imagines si le consensus scientifique avait admis l'efficacité de l'homéopathie par principe, sans vérifier ?

Tu sais, les zététiciens doutent même du doute !!!

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Waneg
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#12

15 avr. 2017, 13:22

20-sided-dice a écrit :
14 avr. 2017, 18:57
Mais à la décharge des sceptiques, une seule expérience mettant en doute l'inefficacité de l'acupuncture, c'est peu en méta-analyse.
Quand on est réduit à nier non seulement le paranormal mais également toute étude probante sur un phénomène dit paranormal, c'est qu'on tente désespérément de rejeter tout ce qui pourrait démontrer notre erreur.
20-sided-dice a écrit :
14 avr. 2017, 18:57
S'ils se contentaient de nier, ils ne se fatigueraient pas à expérimenter, se renseigner, etc
Lorsqu'on part du principe que c'est à celui qui croit à un phénomène d'en apporter la preuve, on ne procède à aucune expérimentation sérieuse, on ne cherche pas la vérité par soi-même.
20-sided-dice a écrit :
14 avr. 2017, 18:57
La véritable utilité des zététiciens en fait, c'est de promouvoir le doute pour que la plus haute instance de construction du savoir objectif humain (le consensus scientifique) reste au maximum hors de l'erreur
L'erreur de la zététique est d'élever le doute au rang de système de pensée, ce qui lui offre la possibilité d'échapper à toute exigence de démonstration, puisque le doute se suffit dès lors à lui-même. La survivance de ce dogme est toutefois liée à la nécessité que le doute persiste. Dans le cas contraire il s'écroule. La "science du doute" est donc en réalité une "science de l'ignorance", puisque le doute à propos d'un phénomène provient uniquement de notre ignorance de ce qui l'a provoqué.
20-sided-dice a écrit :
14 avr. 2017, 18:57
en dépensant le moins d'argent possible à devoir mesurer l'efficacité d'un magnétiseur si elle n'existe pas.
On ne peut pas faire plus contradictoire ! Pour dépenser le minimum d'argent en études il faut éviter d'en faire, donc poser comme a priori que le magnétiseur ne possède aucun pouvoir particulier.

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20-sided-dice
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#13

15 avr. 2017, 19:23

Waneg a écrit :
15 avr. 2017, 13:22
Quand on est réduit à nier non seulement le paranormal mais également toute étude probante sur un phénomène dit paranormal, c'est qu'on tente désespérément de rejeter tout ce qui pourrait démontrer notre erreur.
La méta-analyse est l'étude statistique (en prenant en compte la rigueur d'une publication) des différentes études sur un sujet.

Si des dizaines d'études sérieuses concluent que l'acupuncture n'est pas efficace et qu'une seule même très bonne étude dit le contraire, on va un peu se méfier avant de tous se mettre à l'acupuncture. Il faut attendre que la publication soit réétudiée, que l'expérience soit répétée, plusieurs fois, par plusieurs labos différents, avant qu'on envisage admettre que le phénomène est réel, surtout sur un phénomène aussi controversé, où tant de gens auraient un intérêt financier à ce que l'acupuncture marche.
Waneg a écrit :
15 avr. 2017, 13:22
Lorsqu'on part du principe que c'est à celui qui croit à un phénomène d'en apporter la preuve, on ne procède à aucune expérimentation sérieuse, on ne cherche pas la vérité par soi-même.
Cela n’empêche pas de s'y intéresser. De plus, l'absence de résultats positifs est en soi un argument de poids pour dire qu'un phénomène n'existe pas.
Waneg a écrit :
15 avr. 2017, 13:22
L'erreur de la zététique est d'élever le doute au rang de système de pensée, ce qui lui offre la possibilité d'échapper à toute exigence de démonstration, puisque le doute se suffit dès lors à lui-même.
Je n'ai pas compris ce que tu entendais par "démontrer le doute" ?
Waneg a écrit :
15 avr. 2017, 13:22
La survivance de ce dogme
Le doute systématique zététicien est l'opposé même du doute puisque l'on doute du doute. Si ce doute était dogmatique, on ferait du doute hyperbolique et on arriverait à toutes les possibilités de théories du complot. Ici ce n'est pas le cas. On s'efforce de garder un doute raisonnable.
Waneg a écrit :
15 avr. 2017, 13:22
le doute à propos d'un phénomène provient uniquement de notre ignorance de ce qui l'a provoqué.
Ben oui. Malheureusement la science ne connaît pas la réponse à une question avant de l'avoir étudiée.
Waneg a écrit :
15 avr. 2017, 13:22
poser comme a priori que le magnétiseur ne possède aucun pouvoir particulier.
C'est ce que la science fait. Par défaut, on va dire que : le phénomène n'étant pas explicable et son existence demandant de remettre en cause à peu près tout ce que nous savons, basons-nous sur nos connaissances et considérons par défaut que l'acupuncture n'est pas efficace. Ensuite, la zététique et le doute méthodique (et pas systématique) permet une approche informative et curieuse du prétendu phénomène. Enfin, si besoin, des expériences sont réalisées.

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#14

15 avr. 2017, 19:45

20-sided-dice a écrit :
15 avr. 2017, 19:23
Si des dizaines d'études sérieuses concluent que l'acupuncture n'est pas efficace
Pourrais-tu en citer ne serait-ce qu'une ?
20-sided-dice a écrit :
15 avr. 2017, 19:23
Je n'ai pas compris ce que tu entendais par "démontrer le doute" ?
Je voulais dire que lorsque le doute est érigé en système de pensée il se suffit à lui-même comme argumentaire, il n'est pas nécessaire d'avoir à démontrer ce qui le justifie : "Je doute, point barre".

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#15

18 avr. 2017, 21:51

Waneg a écrit :
15 avr. 2017, 19:45
Pourrais-tu en citer ne serait-ce qu'une ?
Toutes mes excuses. Après avoir fait un tour sur Google Scholar, il semble que l'acupuncture permet bel et bien une diminution de la douleur. Mon étonnement est complet. J'accuse le coup et j'admets m'être exprimé trop rapidement, sans vraiment avoir pris le temps de vérifier.
Waneg a écrit :
15 avr. 2017, 19:45
lorsque le doute est érigé en système de pensée il se suffit à lui-même comme argumentaire, il n'est pas nécessaire d'avoir à démontrer ce qui le justifie : "Je doute, point barre".
Tu critiques le fait que l'on doute de nos connaissances ? J'ai du mal à comprendre où tu veux en venir. Je crois l'avoir déjà écrit, mais le doute c'est comme la démocratie, c'est nul mais c'est le moins pire qu'on ait trouvé (je ne sais plus qui a dis ça).

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